2015年12月14日晚，著名爱尔兰作家科尔姆·托宾应邀到中国人民大学举行了一场名为「文学中的伤逝」的讲座，对话中国作家阎连科，交流了各自对于文学中的女性视角、死亡主题以及文学与时代历史的关系等问题的思索。
科尔姆·托宾是具有国际声誉的爱尔兰当代著名作家，其代表作包括《大师》《布鲁克林》《母与子》等。他曾三度入围布克奖，并以长篇小说《大师》获得2006年IMPAC都柏林国际文学奖，英国《观察家报》还将其选入「英国最重要的三百位知识分子」之列。 阎连科为中国当代著名作家，现任中国人民大学文学院教授。代表作有《丁庄梦》《风雅颂》《四书》等。曾获第一、二届鲁迅文学奖，第三届老舍文学奖，并于2014年获卡夫卡文学奖，是第一位获得卡夫卡文学奖的中国作家。
主持人：最新出版的书《诺拉·韦伯斯特》，讲述的是托宾先生根据父亲去世对自己的影响展开的，这本书自己和父亲的关系。
托宾：我是在12岁的时候父亲去世，小说往往是关于事情发生之后的故事。在我父亲去世后有3、4年大家都不说这件事情，写这个小说的时候，我会考虑从什么角度来写，但我觉得把主人公定位为一个12岁孩子并不能撑住一个小说，所以我从母亲的角度来写，包括我对她的很多记忆，会有很多虚构的细节来支撑。
主持人：阎老师在《丁庄梦》中也写过相关的经验，是失去爷爷的故事，您在这个主题上面有自觉性的探索？
阎连科：我是25岁失去父亲的，你们看阎连科的小说，中间有很多的死亡，对死亡的恐惧，但是25岁的人体会死亡和12岁的人体验死亡是不同的。我想一个人在25、26岁让他的父亲突然消失在他的怀里，他的一生都无法赶走这个阴影。直到今天，我会经常做梦，梦中我父亲最后一句话说，连科，我真的没有救了吗？今天的话题非常沉重，但是谈一些这样的话题，对我和大家都是有意义的。
托宾：我觉得其中最难写的是关于人的灵魂，在《诺拉·韦伯斯特》接近结尾的时候，母亲特别累的时候貌似看到了丈夫的灵魂，但是她也不确定，但是我写的时候我完全是在想象我看到这样一个灵魂，这个在小说中做到这些比较难，小说中一般呈现的是世俗的事情，比如钱啊、欲望啊、结婚啊、劳动等，灵魂就是另外一个世界的事。这次当我回爱尔兰后，别人问我中国怎样时，我会说我在中国的时候看到了一个杰作叫《耙耧天歌》，作者非常成功的把人的灵魂写到其中，处理的非常不可思议，母亲在很忙的时候，在她旁边出现了丈夫灵魂的角色，所以我会说在中国非常难得有机会和阎连科交流。
阎连科：我在14、15岁读过红楼梦，那时候我一直以为曹雪芹肯定是女的，到现在我都不相信他是男作家，因为能写出那么美的女性，伟大的心灵。后来我看到托宾的小说，看《母与子》的小说的时候，我觉得照片一定印错了。直到两个月前看他的简历，还在想是不是来了一个错误的人，表达如此细腻的情感，包括我在看《大师》，我都无法想象作家长成这样子。
托宾：我妈有两个妹妹，父亲还有一个妹妹。我自己还有两个姐姐，我都是在女性中间长大的，一直听女性们说话，听她们谈秘密。像在我家那边，男人回家后一般就是不说话，在沙发上坐着，看电视啊，一直沉默。但是女人回家就会有很多故事要讲。
阎连科：在中国男性作家中，几乎是没有人能把女性写的很好。对我来说，一个作家在某一方面达到一个高度，我会终身学习向往，恰恰在这一方面，托宾先生对于语言之美的把握，女性表达的细腻等等我无法企及的东西，我想他一生都会成为我学习的榜样。
主持人：之前问阎老师有没有从一个女性视角来写，阎老师说没有，那以后会不会写一部这样的小说向托宾先生致敬？
阎连科：如果我写的成功的话，我会在扉页上写上「献给托宾先生」。托宾先生小说中的优雅和忧伤，这是我们中国作家几乎都没有办法完成的，中国文学中太缺少真正的优雅和忧伤。我想这和他的生活有非常密切的联系，我希望他把这种经验传递给大家。
托宾：关于女性角色有一点想要多说的是，在古希腊的戏剧里面，最有味道的声音都是女性的声音，比如安提戈涅不是国王，她没有力量，正是因为她是无力的人物，所以她的声音有味道有深度。正是因为女性角色总是被危害，二等公民的角色，所以她们的声音是引起共鸣的。
阎连科：还有一件事，我最喜欢的托宾先生一篇短篇小说是《路上》那部小说，只有五千多字，讲了父母和忧郁症的孩子，孩子不敢和母亲说话，非常复杂的家庭关系，这部小说真的可以用伟大形容，不在于写出了什么，而在于省略了什么，相当于契诃夫的《大学生》，可以教作家如何写作。他说我是24岁写的，我当时就崩溃了，一个24岁人就能写出来这个。他告诉我更不可思议的是，当时大学生都在游行示威，他当时是在家无聊才写了这样一部小说。
托宾：我很早看到的一篇短篇小说，也是爱尔兰的一个作家写的，简单说这个故事是一个妻子杀了丈夫，在一个小村庄里，他们要去法院的时候，有20多名村民，到法院后，一个个都发誓说女人当时和自己在一起，没时间杀人。故事把前面的大事件完全忽略，本身就是坐火车回去，这些村民不愿意跟她说话，而且她意识到他们再也不会和她说话，她的惩罚不是法律上的惩罚，而是这些朋友对她的惩罚。可能我从这篇故事中学到了不是要写出大事件，而是大事件之后发生什么。你在报纸上看到一个故事，会想一个星期之后会发生什么，写事件本身是记者的任务，写事件第二天的事情是作家的任务。
主持人：其实托宾先生处理历史的方式也比较类似，不是直接呈现历史，比如《布鲁克林》讲的是女主角是移民潮流的一员，只是从一个女孩来描写历史，个人命运是显得巨大，时代只是一股潜流，这是有别于阎连科老师的。阎老师小说中更多的是写群像，一群人，可能会觉得历史特别宏大，历史和时代和小说的关系？
阎连科：托宾小说中有非常明显的个人基因存在，这在中国消失掉了。中国文学传统有非常强的抒情性，但是到我们这一代作家就消失掉了。在中国古典文学，比如看李清照的《一剪梅》，《声声慢》，会体会到中国传统抒情是多么了不得，李清照是多么抒情，但是明明是她和丈夫的关系，但我们会想到家国仇恨，明明是个人的情感，为什么要扯到国家上去。明明是曹雪芹写的家族衰落，最后写出《红楼梦》，我们会联想到清朝的没落这么宏大。还有鲁迅《伤逝》中那么强的抒情性，但是我们又强加上去知识分子失去的痛苦，导致中国文学个人抒情性的消失。尤其在49年之后，个人抒情几乎是不允许存在的。我们传统有那么强的抒情性，为什么找不到了。读者、批评家、作家也就接受这种强加，今天中国文学的写作恰恰失去的是个人灵魂的抒情，我们把抒情都要和社会结合。可能以后我的写作会变得更加个人抒情一些。
托宾：《布鲁克林》这部小说写了女孩1951到纽约的故事。当时我写这个故事的时候，爱尔兰当时经济比较兴旺，之前很多爱尔兰人会到国外谋生，但是我写作的时候经济突然好了，人们就很少出国了，我意识到他们可能会忘掉他们家族意识，忘掉他们的爷爷曾经背了一个包就到美国去。所以我很留意在小说中还有一些场景，比如女孩在圣诞节的时候给一群从爱尔兰来美国的男人买了晚饭，他们在那几十年后一点钱都没有，所谓美国梦都失败了，根本没有钱在圣诞节吃一顿晚饭，只能依靠牧师。虽然故事是围绕一个人的经验，但是我觉得给这个人特写的时候，偶尔也会注意将镜头往后拉，提醒读者看到故事后更广泛的历史背景。
之前也有很多小说写更广大的社会性历史性视角，在英国文学中比如狄更斯，如果你想了解当时社会的变化，生活在当时的情况，最好的办法可能是读这些小说，而不是看历史书什么的。他们可能告诉你，故事会告诉你，当所有人都很迷茫，作家也是在帮助他们创造当时的社会状况。当我这次回到爱尔兰之后，可能也会和爱尔兰的作家说要和中国作家学习，当然小说是充满弹性的，没有规定，可以写个人故事，也可以写战争，也可以写社会，为什么小说没有消失，就是因为小说的开放性。
主持人：这种写法还是和爱尔兰的传统有关，专注于一个人，和一个家庭。比如像《黑水灯塔船》也是讲了六个人在一个房间里读过六天的故事，写完这本书之后，想做一个改变，爱尔兰小说是不是更多关注个人和家庭，这种传统对托宾的影响？
托宾：爱尔兰1922年独立于大英帝国，当时南部完全独立，北部还没有。南部95%信特别保守的天主教，教会特别严格，有一套审查制度，写书受到很严重的限制，直到1965、1966年解除。我是1955年出生，所以当时我自己买书来看的时候，什么都可以看，我最想看的就是卡夫卡、海明威，就是不看爱尔兰小说，爱尔兰的文学中都是关于下雨、牧师、贫穷受苦等，我想要像海明威那样，到西班牙喝酒啊大家啊，我自己的生活特别无聊，爱尔兰特别无聊，连欧洲很压抑的小说也比爱尔兰要好，那是有意义的闷。如果给我选择的话，什么都看，就不看爱尔兰的文学。当然之后会读经典，慢慢熟悉，但是我16、17岁的时候都不看。
阎连科：我在20岁以前没读过一本外国文学，都是看的中国红色经典、革命故事，直到20岁当兵到军队图书馆看到那么多的书。第一本看的外国小说是《飘》，因为封面女主角特别漂亮，我在图书馆三天看完了上中下三册，那时才发现革命小说确实非常无聊。我发现托宾对中国文学的症结指出非常准确，说到为什么小说在19世纪关注重大问题，20世纪转向个人，今天有些是应该中国记者来完成的，但是有时候记者也特别无奈，可能有一些事情留给了作家。有些媒体完不成的任务，作家来帮一点忙还是可以理解的。一定要兼顾现代性和传统性，看他的小说我也想问一个问题，我特别注意到在《大师》中，我特别惊奇的是写到妹妹消失的时候，用的是那么美丽的文字，让人读起来不寒而栗，特别的美，这是怎么能够达到这个情况。
托宾：写死亡其实非常难把握，很难做到去描述的很好。我喜欢的作家亨利·詹姆斯在自己小说中也写到类似的场景，他的妹妹40岁去世，妹妹去世前保留了很多日记，她死了第二天，亨利给他朋友写了一封信，说我手上的信息是已经足够了，但是对于作家来说，信息太多反而麻烦，怎么去把感情写出来，让读者自己感受这个过程，用几页的文字让读者看到哥哥和妹妹在妹妹去世前的交流。我本来是一头秀发，但正是因为写了这个变成现在这样掉了很多头发。
1916年爱尔兰刚开始起义，这次起义也直接导致爱尔兰的独立，我爷爷也参与了这个运动，他被逮捕关起来，导致我全家特别讨厌英国，英国女王一上电视就说关掉，但他们特别热爱英国文学，热爱莎士比亚、狄更斯，他们对英国的仇恨没有延伸到文学。包括起义的人都很热爱英国文学，所以文学是可以不顾国家的界限，包括我看阎连科的小说不会觉得我在看中国小说，而只是一本很伟大的文学。
观众提问科尔姆·托宾：
1.怎么看女性主义写作？
托宾：长篇小说对女性主义的发展和强化有决定性的影响，女人写小说给女人看，给了女性极大的权利，我记得我小时候，我妈妈和姐姐都买书看。包括奥斯汀等60年代那些作家，我觉得是长篇小说对女性主义发展的决定作用。
但是在六个星期前，为了庆祝起义一百周年，爱尔兰剧院要做一系列的话剧，十部中有九部是男人写的，一部是女人写的，还是给孩子看的。女性说我们想要被听到，女性的公共生活，想要平等的地位，女权不仅仅是政府里面有女性官员，在文化领域更是，看来仍然没有解决。
2.对写作生涯影响最大的一部小说？对中国读者推荐的一部小说？
托宾：影响最大的是亨利詹姆斯的《一位贵妇的画像》，推荐短篇集《母子》。
3.您的作品风格多样，悲伤和孤独是很大的主题，文学作品中没有快乐的人，怎样看待悲剧的力量和审美意义？
托宾：小说没有什么规定，故事可以很有趣，小说的来源是戏剧，戏剧的核心是冲突，伟大的文学作品都和冲突有关，包括像莎士比亚伟大的作品都是悲剧，可能有个道理，就是你把愉快的东西放到艺术中，慢慢去体会，可能慢慢就会学会处理，如果我们假设痛苦不存在，每天看些快乐的，就会忽略到很多生活本质的东西。
